بهاره رهنما همۀ وقت} در گفتگو های خود درمورد زنان کلام خاصی را به کار برده هست به گونه ای که مخاطبین فکرشان به سمت افکار فمنیستی گمراه می شود. “بهاره رهنما” در گفت‌وگو با ما از تئاتر, ارتباط‌اش با اجتماع, فمنیسم و علاقه‌های ادبی‌اش گفت:
در آغاز بسیار مایلم از شما که اصولاً همکاری‌های اجتماعی‌تان هم‌راستا با فعالیت های هنریتان منعکس میشود, بپرسم که آیا هنر نمایش را هم چون برخی تئوریسین های این حوزه امری اجتماعی می دانید؟
صددرصد اجتماعی هست. اما در شرایط اقتصادی و اجتماعی و سیاسی کشور ما اصولاً هر رخداد و فرآیندی یک بخش سیاسی دارد.
فکر میکنید اگر ما از ابتدایی‌ترین دستمزد اجتماعی و مدنی در کشور بهره‌مند بودیم, باز هم این نظر را داشتید که نمایش هنری اجتماعی هست؟
به نظر شخص من, تئاتر اصولاً امری اجتماعی هست; چه در جامعه ای که از سهولت زندگی شهروندی برخوردارند, چه در جامعه ای که مانند جامعه ما دشواری های زیادی دارند
با این حساب میتوانم بگویم که نگاه شما به نمایش هنر, تهییج‌کننده اجتماعی هست و یا این که مثلا بازتاب دهنده مسائل اجتماعی.
این ها جملات شماست. به نظر من تئاتر فقط یک فرمایش اجتماعی هست, نه اکثر.
پس با این حساب آن را تهیه کننده نمی بینید.
تاثیر اجتماع در نمایش و تاثیر نمایش در اجتماع یک تاثیر متقابل هست که تاریخ نشان دادهکه کارساز بوده هست.
دو رویکرد اجرامحور و متن‌محور بودن تئاتر را چطور ارزیابی میکنید؟ برخی معتقدند امروزه باید متن را از اجرا گرفت و برخی دیگر اجرای بدون متن را تئاتر محسوب نمیکنند.
به نظر من به نمایش‌نامه مربوط هست. یعنی بن‌مایه از نمایش‌نامه گرفته می شود و بعد به نمایش تزریق می شود. یعنی نمایش‌نامه در این راستا ارجح هست.
دغدغه حقیقی شما چیست؟ ورودتان به حوزه‌های گوناگونی مانند نویسندگی, کارگردانی, بازیگری, و غیره, گویی نوعی سراسیمگی را در روحیات شما نشان می دهد؟ درست نیست؟
تئاتر زندگی اصلی من هست. از زندگی حقیقی من هم مهم‌تر هست. من برخی وقت‌ها فکر می کنم وقتی روی صحنه نیستم, زندگی‌ام مَجازی هست. تئاتر برای من بسیار مهم هست. گزینه من تئاتر هست ولی زندگی اجتماعی ما در شرایط جامعه ما کاملاً روی دغدغه‌های فکری من تاثیر گذاشته هست.
به‌خصوص مسئله عشق و ارتباط متقابل; جزو موضوعاتی هست که من در نوشتن آن سبک خاص خودم را دارم و ادامه داده‌ام. دغدغه ذهنی من هم بوده. در وهله اول, تئاتر دغدغه زندگی من هست و بعد از آن دغدغه‌های اجتماعی برایم بسیار مطرح هست.
در این میان تاثیر کدام بر آن یکی اکثر هست؟ دغدغه‌های اجتماعی یا تئاتر که زندگی‌تان هست؟
طبیعتاً هر چیزی روی هر چیزی تاثیر میگذارد. سوالاتتان بسیار کلی هست. شرایط اجتماعی روی مرگ, روی عشق, روی توالت رفتن و… تاثیر می گذارد.
من در ابتدای گفتگو‌هایم به همین نکته نظر داشتم; یعنی میخواستم با طرح سئوال‌های نخستم بپرسم که آیا جامعه روی هنر شما تاثیر گذاشته هست؟
مگر ممکن هست تاثیر نگذارد؟ این یک فرمایش بدیهی هست.
پس با دقت به بدیهی بودن, اصلاً جای سئوال ندارد.
خودتان می گویید اجتماع. اجتماع یعنی جمع همۀ مسائل و موارد.
اما عشق و ضدعشق که به جد میتوانم بگویم در اغلب آثار شما اگر نه مستقیم ولی در لایه‌های مخفی‌دارنده ارائه شده در این میان کجا قرار می گیرد؟ عاشق, دغدغه اجتماع را تا به وصال نرسد, ندارد.
به نظر من عشق آن قدر قوی هست که نمی تواند خارج از هیچ‌کدام از این دسته‌بندی‌ها قرار بگیرد. یعنی یک نیروی انسانیِ از ازل بسیار محکم و جریان‌ساز هست که در هر شرایطی جایگاه خاص خود را بین روابط داشته هست. در مورد عشق آن گونه فکر می کنم.
با این حساب از تفسیرهایی که درمورد عشق در جامعه نوین شده, فاصله دارید.
عشق یکی از بن‌مایه‌های اصلی نمایش‌نامه‌هایی هست که من مینویسم. نظر خودم را درمورد آن بیان میکنم, مستقیم و با صراحت.
مواضعتان در این گستره شما را بعنوان یک فمینیست نیز برای عده‌ای برجسته کرده هست, گرچه بگویم برخی حرکت‌های شما در زندگی‌خصوصی و اجتماعی‌تان که با تفکر قبلی آن را شخصاً منتشر می کنید هم بر این فرمایش تاثیر گذاشته.
من باز برای ده‌هزارمین بار, که فکر کنم این‌بار دیگر کافی باشد, پافشاری میکنم که نه سربلندی میکنم, نه ناراحتم, نه خوشحالم ولی با همه این ها, من فمینیست نیستم. اصلاً طرز فکر من در هیچ‌کدام از تعاریف فمینیسم نمی‌گنجد; چون به مردان اهمیت بسیاری میدهم; روابط عاطفی خوبی با پدر و برادرم دارم و سال‌ها با آقای قاسم‌خانی داشتم. خاطرات خوبی از ارتباطات مشترکم دارم. دیدنی هست,
چیزهایی که مینویسند هیچ ربطی به زندگی خودم ندارند. چند وقت پیش به یکی از دوستانم می گفتم که من هیچ‌وقت در زندگی مورد خیانت کسی, چه زن و چه مرد, قرار نگرفته‌ام. احتمالا چیزی خراب شده و پایان یافته, چه در رفاقت زنانه و چه در روابط عاطفی, به نظرم نام آن خیانت نیست.
خیلی دیدنی هست که ما رفتارهایی را جذب می کنیم. من خیانت را جذب نمی کنم; چون زنان و مردانی را میبینم که از این موضوع صدمه زیادی دیده‌اند. بنابراین من باز پافشاری دارم که فمینیست نیستم. اگر چه دنیای ذهنی من خیلی زنانه هست.
ولی از لحاظ رفتاری به تفکر فمینیسی نزدیک هستید, برداشت جمعی از شما این هست که پرچمی را در مقابل مردان و خشونت و اصطلاحاتی از این قبیل, بالا برده‌اید. ارزیابی‌تان در این باره چیست؟
ما به آن‌ها یا آن‌ها به ما در یک ارتباط دو سویه نیازمندیم. یک جاهایی ما احتیاج داریم به مردان و یک جاهایی آن‌ها به ما نیاز دارند و خیلی روی این مکمل‌بودن پافشاری دارم. این مسئله‌ای جدای فمینیسم هست ولی به هر حال وقتی در جامعه ای مانند ایران زندگی می کنیم که تبعیض‌های قومیتی و نژادی و حتی قانونی زیادی در مورد زنان وجود دارد, نمیتوانیم از دستمزد خود دفاع نکنیم. ممکن هست به من خیانت نشده باشد اما بخشی از این رنج‌های مشترک را من هم دیده‌ام.
مثلا من وقتی آبستن بودم, همه ی وقت مسئله حضانت یکی از مسائل ذهنی من بود. چون من دانشکده دستمزد درس می‌خواندم, یک روز ته کلاس نشسته بودم, آقای پزشک شاه‌‌بیاتی هم تدریس می کردند, دستمزد خانواده بخش ازدواج بود و من گریه میکردم. می گفت چرا گریه می کنی؟ گفتم چون فرزند در شکمم دختر هست و این چیزهایی که دارید
می گویید خیلی وحشتناک هست. منظورم این هست که این مرز باید رعایت بشود. مثلا یک نفر ادعای فمینیستی بودن می کند, احتمالاً بد باشد احتمالا مفید باشد, بدون سربلندی یا با سربلندی من فمینیست نیستم ولی من خیلی زن هستم و خیلی دوست دارم از آن نژاد یا قوم یا قبیله‌ای که به نام زن خلق شده, حرف بزنم.
پس میتوان گفت موضوع کار و نوشته‌های شما زن هست نه لزوما تفکر فمینیستی.
بله, چون من خیلی مفید زنان را می‌شناسم. من در بین زن‌ها بزرگ شده‌ام. کوشش کردم کمک کنم و این رسالتی که در حکایت‌های عاشقانه‌ای که خودم مینویسم هست, این هست که زن‌های قوی‌تری داشته باشم. من در شروع یکی از آلبوم حکایت‌هایم که هنوز جزو پرفروش‌ترین‌های ایرانی هست و چاپ چهاردهم, نوشته‌ام: برای پریا و دخترکان سرزمینم که نمی دانم آرزو کنم روزی عاشق بشوند یا نشوند.
چیزی که من دوست دارم در درازمدت رخداد بیفتد, یا به‌صورت کلیشه‌ای آن پیامی که می خواهم از عاشقانه‌هایی که می نویسم یا کار می کنم, یا گزینه می کنم, یا حتی کارهای زنانه‌ای مانند “دیگری” که عاشقانه نیست اما به‌هرحال پیامی از دنیای زنانه دارد, این هست
که کاش ما زنان, قوی‌تر شویم و جهان می‌طلبد که ما زنان یک دگردیسی احساسی پیدا کنیم; بتوانیم از عشق بگذریم و مجدد زندگی کنیم. همان حکایت گذشتن سیاوش از آتش که سربلند بیرون آمد, من آرزو میکنم هر زن یک بار از یک ارتباط عاشقانه بسیار سوزاننده, مانند سیاوش بیرون بیاید و قوی‌تر بشود. برای من عشق آن گونه بود. یعنی وقتی به اتمام رسید و خیلی عذاب کشیدم تا از آن حال عاشقانه بیرون بیایم, وقتی بعد از شش هفت ماه خودم را جمع کردم, خیلی قوی‌تر شدم.
گویا خودتان خیلی زود به این قدرت رسیده‌اید.
من اصولاً آدم زودی هستم. من به یکی از دوستانم می گفتم که من چیزی را یاد گرفته‌ام که به نظرم همه ی زنان قوی باید آن را یاد بگیرند. آن هم این هست که “تر” من را “تر” می کند. یعنی با من بد رفتار کنند من بدتر رفتار میکنم و مفید رفتار کنند من مفید‌تر رفتار می کنم. من این را از “شمس لنگرودی” دارم.
سال‌ها پیش حکایت بسیار عجیبی بود که داشتم مینوشتم. یک‌سری گفت و گو داشتم با بزرگان ادبیات. حدود 30 گفت و گو. در روزنامه “اعتماد” سال‌های 84-83. شمس لنگرودی آنجا گفت آن چه در ایران متداول هست, این ارتباط دوطرفه و حرمان و سوز, این عشق نیست, این بیماری هست. من آن دیالوگ فیلم “پل چوبی” را خیلی دوست دارم که می گوید:”عشق یعنی این که حالت مفید باشد.” این واقعاً عشق نیست. این که آدم در حرمان و هجر به‌سر ببرد.
حتی در ترانه‌ها, من چون ترانه هم می نویسم, در ترانه‌هایمان هم این هاله وجود دارد که طرف تحقیرش کرده, چرا باید برگردد؟ برای همین من معمولا یک زبان خنده دار را بهره گیری میکنم. یعنی این کمدی‌رمانتیک را من می توانم ادعا کنم که در تئاتر بعد از انقلاب با کارهای من جان گرفته هست.
شما فکر میکنید اگر این رخداد بیفتد و دخترها بتوانند سقراط‌وار این قدرت احساسی را درک کنند, چه چیزهایی دچار تغییر خواهد شد؟ یعنی میخواهم بدانم اهمیت آن چیست؟
همۀ آقایان از این که زنان به لحاظ احساسی قوی‌تر شوند, نگران میشوند. بله مسلماً زنی که به لحاظ احساسی مسلط‌تر هست, مدیر و مادر بهتری هست و از بقیه دروازه‌های زندگی هم با سلامت بیشتری می‌گذرد. این بزرگ‌ترین اهمیت هست. اهمیتی که یک ضعف به لحاظ احساسی در جامعه ما را برطرف می کند.
همین‌جا هم بگویم یکی از مولفه‌های اساسی فمینیسم, پافشاری بر قدرت زنان و مساوات قدرت هست. یعنی همین چیزی که شما برای آن تلاش میکنید.
انسانها باید نیرومند و قوی باشند. اگر مردها هم این ضعف را داشتند, من دوست داشتم کمکشان کنم. فمینیست‌ها به‌دنبال دستمزد سراسر برابر میباشند و من اعتقاد دارم این دستمزد, سرتاسر برابر نمی تواند باشد. این یک منحنی سینوسی در خلقت هست. جنگی در کار نیست.
به یاد آوردم که در جایی خوانده بودم که تاریخ کشمکش بر سر سه چیز هست, زن, قدرت, و ثروت.
زن‌ها قدرت خود را گم کرده‌اند وگرنه من با این خیلی موافقم. زن یک چیز گران‌بهاست مانند قدرت و ثروت. زن موجود زیبا و گران‌بها و پر از کشف و شهود هست. بدیهی هست که بر سرش دعوا باشد. من از بچگی در بازی‌های مهدکودک و مدرسه که سر من دعوا می‌شد, کلی شاد میشدم. دوست داشتم پسرها را سر خودم دعوا بیندازم.
لذت می‌بردید؟
بله. یک چیز عجیب زنانه هست. به آدم احساس قدرت می دهد.
الآن در زندگی احساس قدرت می کنید؟
حتما. من یک آذرماهی هستم و به یک‌سری خصایص ماه‌ها, باوجود این که می دانم احمقانه هست, اعتقاد دارم.
اما با اندوه فراوان باید بگویم که همین تاریخ نشان داده که همه ی قدرت‌ها به استبداد منتهی شده‌اند.
اگر جهان دست زن‌ها بود قطعاً نظم آن هم اکثر بود ولی احتمالا استبدادش هم کم نبود. مردان نظم ندارند.
مردانی میباشند که منظمند.
این استثناست ولی در ذات زن یک نظم و مدیریتی وجود دارد. سرانجام جهان, دنیای آرام‌تری بود. من وقتی پیش آقای آتیلا پسیانی بازی میکردم, فکر می کردم که چرا این شخصیتی که نقشش را ایفا می کنم, پناه این منزل برایش مهم هست. بعدها فکر کردم که ما در بازی‌های بچگی خود همۀ وقت} یا چادر می‌زدیم یا کوسن‌ها را طوری می‌چیدیم که سقف داشته باشد و پسرها همۀ را می‌زدند و می گفتند بروید در کوچه بازی کنید.
می دانید مردها نیاز به رهایی و زیر آسمان بودن دارند و زن‌ها نیاز به سقف و امنیت. این تفاوت‌هاست که به آدمها خصوصیت‌های خاص می دهد. برای همین بانو‌ها در کارهای مدیریتی بسیار ویژه میباشند و طبیعتاً آن خشونتِ زیر آسمان و آن عربده‌زدن و دویدن و این ها را ندارد. با صلح بیشتری احتمالاً جهان را اداره میکردند. همین خصیصه مادری.
اجازه دهید کمی‌بحث را عوض کنم. دو رویکرد به هنرمند وجود دارد این که او یک مصلح اجتماعی هست و این که او هم چون مردم عادی هست نگاهتان به این دو چیست؟
به نظر من هنرمند در همه ی موارد تافته جدابافته‌ای نیست.
در بین عوام اما هنرمند به عنوانی یک پیشرو و حتی یک سمبل مورد نگرش قرار می گیرد. مثلا حضور هنرمندان در انتخابات و دفاعشان از چهره‌ای خاص.
این هست که وقتی پای مفهوم عمیق میهن در بین هست, هنرمند تبدیل به یک شهروند میشود و همه ی وقت در صدر دغدغه‌های اجتماعی من, مادر بودن هست. من نگاه می کنم به جوان‌های هم‌سن فرزند خودم. مثلا در انتخابات که شرکت می کنم, نخستین چیزی که من را وادار کرد آنجا باشم,
به‌عنوان یک مادر ایرانی بود برای نسلی که من یکی از آن‌ها را به جهان آورده‌ام و دست کم در قبال یکی از آن‌ها مسئولم و بقیه هم برایم عزیزند. تمام بچه‌های ایران. کسی که کار هنری می کند نمی تواند به مسائل سیاسی اطرافش بی‌تفاوت باشد. برای این که مجبور هست با دقت به کارش به آن‌ها واکنش نشان دهد. بنابراین هنرمند بالفطره یک آدم سیاسی هست و این نظر من هست.
همان طور که گفتم, نقد گستره‌ای به شما میباشند که در اساس‌های گوناگونی کار میکنید. برخی معتقدند اگر فقط در بازیگری تمرکز کنید از این موفقیت بلند بلندآوازه‌تر خواهید بود. نگاهتان به این نقد چیست؟
من یک انرژی بسیار عجیب فراانسانی دارم که در یک کار نمی‌گنجد و آدمها با هم متفاوتند. در تمام جهان هم همین‌طور هست که افرادی که کار هنری میکنند, هنرمندانی که بالای 20 سال متمرکز کار هنری می کنند, هیچ‌کدام را نمی بینید که فقط در یک حیطه کاری باشند. فقط در ایران هست که انسانها چون تنبلند,
هم قشر زیادی آدم حسود داریم که وقتی می بینند کسی چند کار میکند انتقاد میکنند. اتفاقاً در تمام آرتیست‌های جهان بررسی کردم و دیدم که چقدر این رخداد می‌افتد. من در مورد خودم فکر میکنم تجربه بازیگری از آن دوتا اکثر هست. اگرچه اگر قرار باشد یک کار را انتخاب کنم, همه ی وقت یاد آن بزرگی می‌افتم که گفت “اگر ننویسم, می‌میرم”; من معتادم به نوشتن. کمتر نوشته‌ام. برای همین کارهای نوشتنی‌ام کمتر دیده شده.
من تقریبا از عکس متنفرم. یک زمانی بازیگری را دوست داشتم و وقتی ده-پانزده سال پیش به تئاتر آمدم, دوست داشتم از اول تئاتر کار میکردم. این خستگی و لوکیشن‌های فیلم‌برداری در ایران و این ها خیلی من را زده میکند. من هرازگاهی مثلا برای مهران غفوریان بازی می کنم, این باید خیلی خاص باشد که کار کنم,
به‌خصوص در حیطه تلویزیون. در سینما هم چیزی خوشحالم نمی کند. اینقدر در تئاتر حرف‌های تازه برای گفتن هست که اصلاً نیازی به کار تصویری ندارم. به آن آدم‌هایی که انتقاد می کنند که چرا 10 کار با هم, میگویم چرا انسان ها نمیگویند بهاره رهنما که سال‌ها پرکار بود, یک‌دفعه در 27 سالگی بازیگر تئاتر شد,
در 50سالگی گزینه نکردم که بگویم نشد و انتخاب دیگری نداشتم. سال‌هایی که من به تئاتر آمدم, سال‌های بحبوحه کاری من بود. از “دایره‌زنگی” تا “ورود آقایان ممنوع” و “سن‌پطرزبورگ” و یک‌دفعه‌ای تئاتر همه ی‌چیز من شد. من دوبار عاشق شدم. دومی تئاتر بود.
ترانه‌نویسی شما و ارتباطتان با نویسندگان و شاعران این فضا را مهیا میکند که بپرسم ادبیات را چطور میبینید؟
نظر من, نظر شخصی هست. من از 1370 می نوشتم ولی از 1383 کارهایم چاپ می‌شد. میگویند وقتی کار به مخاطب می رسد تو نویسنده هستی. بنابراین نمیتوانم بگویم نویسنده قدیمی یا پرکاری هستم اما نویسندگی یکی از شغل‌های اصلی من هست و من حتی در فرم مطب پزشک می نویسم
نویسنده و بازیگر. یعنی برای من حرفه و جزو زندگی هست. نه لزوماً به مفهوم پول‌درآوردن, به مفهوم ایجاد انگیزه برای جوهر کار و زندگی. نظر شخصی من این هست که میگویند اگر میخواهی حواس ملتی را از کارهای بزرگ پرت کنی, به کارهای کوچک مشغولشان کن.
ما اینقدر دچاری‌های ریز و آغاز مانند همین هوایی که نمی توانیم در آن نفس بکشیم, داریم که قطعاً نمی توانیم خیلی به مضامین جهانی فکر کنیم. موضوعات ما خیلی بومی و شخصی هست و در خود ما میماند. دومین مسئله هم مسئله ترجمه هست که یک جدی نگرفتن یا لج کردن در جامعه جهانی
به ایران وجود دارد. مسئله سوم این هست که به نظر من, جوان‌های ما خیلی کم دارند جوانی را زندگی میکنند. این تجربه زیستی باید از یک‌جایی بیاید. چرا در اروپای بعد از رنسانس این همۀ نویسنده زاده شد؟ برای این که آزادی‌های اجتماعی, نه به مفهوم بی‌بندوباری به مفهوم آزادی بیان و تفکر و تجربه,
خیلی چندان هست و امکانات آغاز برای انسانها برای این که طرف می داند دست کم پول آب و برق و گاز را داده و یک جایی دارد. ما وقتی در منزل نگران قیمت یک تخم‌مرغ هستیم, چطور میتوانیم به موضوعات جهانی فکر کنیم؟ وگرنه پتانسیل آن هست و ما این را در تاریخ نشان داده‌ایم.
همین موضوع را در تئاتر چطور میبینید؟
تئاتر زبان بیانی جهانی‌تری پیدا کرده تا ادبیات. یک علت آن این هست که ما در تئاتر اقتباس داریم اما در ادبیات و سینما نداریم.
دست پایان اجازه دهید به واسطه نوشتن شعر و ترانه بپرسم در شعر امروز چه کسانی را مطالعه می کنید؟
من در جریان غزل پست‌نوین, پزشک “سیدمهدی موسوی” را خیلی دوست دارم, اعجاب‌انگیز هست, اما اصولا دل بسته فضای شاعرانه “شمس لنگرودی” هستم.